Wywiad z dr Ewa Kurek, doktor historii, absolwentka KUL, autorka siedmiu książek, wielu artykułów i pięciu filmów dokumentalnych poświęconych drugiej wojnie światowej

Ewa Kurek: Spory w relacjach Polski z Izraelem, opartych na kłamstwie i uległości, musiały kiedyś wybuchnąć. Właśnie wybuchły.

Jeśli Gross nadal będzie mówił o współodpowiedzialności Polaków za zagładę Żydów, powinien siedzieć, bo Polacy z niemieckim ludobójstwem względem narodu żydowskiego nie mieli nic wspólnego - mówi w rozmowie z portalem wPolityce.pl 

wPolityce: Jan Tomasz Gross straszy w CNN, że po wejściu w życie nowelizacji ustawy o IPN „każdy, kto powie cokolwiek o współodpowiedzialności Polaków podlegać będzie oskarżeniu”. Jak pani doktor skomentuje te słowa?

Ewa Kurek: Pan Gross jak zwykle mówi bzdury. Jeżeli by tak było naprawdę, to od trzydziestu lat powinnam być oskarżona. Zawsze mówię i piszę, że Polacy nie byli święci i opisuję w moich książkach różne wydarzenia świadczące o polskich grzechach. Jeśli jednak Gross nadal będzie mówił o współodpowiedzialności Polaków za zagładę Żydów, powinien siedzieć, bo Polacy z niemieckim ludobójstwem względem narodu żydowskiego nie mieli nic wspólnego.

wPolityce: Sytuacja w stosunkach polsko-izraelskich jest napięta. Demonstranci wśród których byli ocaleni z Holocaustu wtargnęli na teren polskiej ambasady w Tel Awiwie. W tym kontekście przypominają się słowa jednego z głównych założycieli Izraela, Dawida Ben Guriona, które pani czasem przytacza, że „gdybyście nie byli ostatnimi łotrami, nie stalibyście tutaj przede mną”.

Ewa Kurek: Rzeczywiście, tak oceniał ich Ben Gurion. Nie można jednak tego powiedzieć o wszystkich, bo po wojnie do Izraela trafili też Żydzi ukrywani przez Polaków. Były również dzieci żydowskie ukrywane w klasztorach o których napisałam książkę. Wtargnięcie do polskiej ambasady w  Tel Awiwie to dalsza część grillowania Polski. A nasz rząd od kilkudziesięciu lat prowadzi politykę historyczną, z której nic nie wynika. Wyniki badań historyków są ignorowane, wstrzymywane, lub od lat na indeksie, czyli jak za „dobrych czasów” PRL w tzw. drugim obiegu, a polityką historyczną zajmują się n.p. urzędnicy MSZ, którzy nic na ten temat nie wiedzą. Dziennikarze też powinni się przygotować.

wPolityce: W jaki sposób?

Ewa Kurek: Wystarczyłoby, żeby urzędnicy i politycy, którzy zajmują się polityką historyczną – jeśli już nie chcą czytać książek napisanych przez historyków – zapoznali się ze źródłami żydowskimi wydanymi po polsku. Źródła żydowskie mówią o wszystkim, co się wówczas w Polsce wydarzyło. Głos zamordowanych Żydów jest najbardziej wiarygodny i najważniejszy, bo prawdziwy. Polecam „Kronikę getta łódzkiego” ze wspaniałą przedmową żydowskiego profesora Lucjana Dobroszyckiego, którego miałam przyjemność znać osobiście. Książka jest w tej chwili „białym krukiem”. Jedyne wydanie ukazało się w roku 1965, a zatem ponad półwieku temu. Światu i Polakom wciskane są fałszywki w stylu dzienników sekretarki Rumkowskiego, tymczasem „Kronika getta łódzkiego” to autentyczne zapiski o tym, co działo się w żydowskim państwie w Łodzi, do którego chrześcijanom wstęp był wzbroniony. Bardzo ważnymi pozycjami jest tomik wierszy żydowskiego poety Icchaka Kacenelsona „Pieśń o zamordowanym żydowskim narodzie” oraz „Kronika getta warszawskiego” Ringelbluma wydane jeden raz w 1983 roku. Te i jeszcze parę innych pozycji powinny być ciągle wznawiane w Polsce, przetłumaczone co najmniej na angielski, francuski i niemiecki i rozesłane w świat. Na szczęście, zamordowani polscy Żydzi zdołali przed śmiercią zostawić świadectwo tego, kto ich mordował i kto ich zamordował. To są źródła bardzo niebezpieczne dla głoszonej od lat żydowskiej bajki o zagładzie i źródła, które przeczą wszelkim oskarżeniom Polaków o współudział w tej zagładzie. Ale politycy, którzy odpowiadają w Polsce za politykę historyczną, nie mają o tym pojęcia i mieć nie chcą. Nasze podatkowe pieniądze idą na jakieś bzdury.

W Polityce: Pani doktor, jak można uspokoić nastroje po izraelskiej i po polskiej stronie?

Ewa Kurek: Spory w relacjach Polski z Izraelem, opartych na kłamstwie i uległości, musiały kiedyś wybuchnąć. Właśnie wybuchły. Jestem pełna uznania dla pani ambasador Izraela. Dobra robota dla Polski i Polaków. Bo podobno nasz rząd konsultował ustawę o IPN z Żydami. Po co i dlaczego? Co Żydzi mają do naszych ustaw?! Proszę mi pokazać chociaż jedną ustawę, którą rząd Izraela konsultował z Polakami. W ubiegłym roku Knesset obradował nad ekshumacjami. Czy zapytali nas o zdanie? Nie. To prowadzona na klęczkach polityka Polski doprowadziła do sytuacji, w której Żydzi uznali, że już wszystko z Polską mogą. Uspokoić nastroje można jedynie wtedy, jeśli Polska powstanie z kolan. Ja, jako historyk, zagroziłabym Żydom, że jeśli nie przestaną, opublikujemy w ekspresowym tempie w kilku językach żydowskie źródła z czasów wojny, które są w naszych zasobach archiwalnych, a które uświadomią światu skalę udziału Żydów w zagładzie własnego narodu. To powinno wystarczyć. Ale o czym my mówimy? Powstała jakaś komisja do negocjacji z Izraelem. Nie ma w nim historyków. Po raz kolejny politycy i dziennikarze przeistoczyli się w magiczny sposób w ekspertów od historii Polaków i Żydów. Ręce opadają.

wPolityce: Mam wrażenie, że gdyby doszło do ekshumacji w Jedwabnem obecna dyskusja wyglądałaby inaczej.

Ewa Kurek: Oczywiście. Za to, co się dzieje wokół Jedwabnego, w ogóle nie mam pretensji do Żydów, ale do polskiego rządu. Wszystko co się dzieje w tej sprawie jest pokłosiem działań kolejnych władz Polski. A obecne rządy nie są w tym względzie lepsze. Żydzi dostarczyli mi ekspertyzę prawną i religijną, z której wynika, że ekshumacja musi zostać przeprowadzona. W ubiegłym roku otrzymałam z Knesetu materiały z których wynika, że  żydowskie prawo w przypadku zbrodni nakazuje przeprowadzenie ekshumacji. Nakaz jej przeprowadzenia wydaje sąd, odpowiednik naszego sądu okręgowego. Dopiero kiedy zaczęłam badać sprawę Jedwabnego uświadomiłam sobie, że polscy historycy tkwią w żelaznym uścisku prokuratorów, ministrów sprawiedliwości i urzędników. IPN nie jest wolny w swoich badaniach historycznych.

wPolityce: Dlaczego pani tak sądzi?

Ewa Kurek: Ponieważ IPN podlega decyzjom prokuratorów i ministra sprawiedliwości, którzy decydują o metodach i tematyce badań historycznych. Kiedy w 2000 r. zaczęła się sprawa Jedwabnego, historycy IPN zachowali się prawidłowo, czyli zgodnie z metodologią wykonywanego zawodu. Stwierdzili, że na razie nie dyskutują, ale ogłoszą swoje badania po zdobyciu podstawowych źródeł, czyli po przeprowadzeniu w miejscu zbrodni ekshumacji. Tyle tylko, że kiedy zaczęli ekshumację, ówczesny minister sprawiedliwości śp. Lech Kaczyński, którego jako prezydenta bardzo cenię, na wniosek rabina Schudricha przerwał badania historyków. Gdyby nie było tej prokuratorsko-ministerialnej czapy nad badaniami historycznymi, historycy w 2001 r. ogłosiliby wyniki swoich badań i wiedzielibyśmy, ile Żydów zginęło w Jedwabnem, jak zginęli i kto ich zabił. Wówczas my, Polacy, wiedzieliby dokładnie, jeśli już, to za co mamy przepraszać, albo nie byłoby dziś kwestii obciążania nas za tę zbrodnię. W każdym wypadku byłaby to sytuacja czysta. Tymczasem politycy na czele z ministrami i prezydentem przepraszali w ciemno, a wszystkich Polaków grilluje się na świecie już 17 lat tą zbrodnią. Gross napisał swoją książkę na podstawie jednej relacji, relacji Wassermana, człowieka, którego – jak bez trudu ustalili polscy historycy – nie było wówczas w Jedwabnem. Nie widział zatem i nie mógł wiedzieć, co tam się działo.

wPolityce: Warto też przypomnieć, że pan Gross nie jest historykiem, tylko socjologiem.

Ewa Kurek: Podkreślam to od lat. Dziesięć lat temu w mojej książce „Poza granicą solidarności. Stosunki polsko-żydowskie” zamieściłam osobny rozdział „Grossowi do sztambucha”, w którym wypunktowałam jego podstawowe błędy metodologiczne. O błędach Grossa i o tym, że nie jest historykiem i nie ma pojęcia o historii, mówili i pisali w latach 2000-2001 zarówno ś.p. prof. Tomasz Strzembosz, ś.p. Władysław Bartoszewski jak i dr Piotr Gontarczyk. Ale politycy, niestety, jak zwykle nie słuchali historyków. Proszę spojrzeć dziś w telewizor, występują w nim politycy i dziennikarze, którzy wcześniej bali się wypowiedzieć słowo Żyd, zaś teraz, nagle, z dnia na dzień stali się geniuszami wiedzy historycznej i wszystko tłumaczą ludziom. Jak zwykle po swojemu. Nie wiem czym to się skończy.

wPolityce: Mówiła pani w jednej z audycji, że w przy al. Solidarności w Warszawie nadal stoi budynek, w którym w czasie II wojny światowej mieściła się siedziba żydowskiego Gestapo.

Ewa Kurek: Ten budynek stoi naprzeciw kościoła pod wezwaniem Narodzenia Najświętszej Maryi Panny. W czasie wojny był to adres Leszno nr 13. Tam mieścił się komisariat żydowskiego Gestapo. Proszę mi pokazać Polaka, który w czasie wojny ubrał mundur niemieckiego Gestapo. Nie było takiego. Tymczasem po getcie warszawskim krążyli Żydzi ubrani mundury gestapo. Zachowały się zdjęcia. Może warto byłoby je pokazać żyjącym dziś w Izraelu Żydom i światu?

wPolityce: Zdziwiło mnie, że pani mistrzem był Władysław Bartoszewski. Podkreśla pani, że to on uczył panią, że nie można stosować taryfy ulgowej wobec nikogo, także wobec Żydów i Niemców.

Ewa Kurek: Tak. Moją najważniejszą książkę „Poza granicą solidarności. Stosunki polsko-żydowskie” ukończyłam w 2005 r. Pierwszą osobą, do której ją wysłałam, był Władysław Bartoszewski. Miałam z nim zawsze dobry, bezpośredni kontakt. Zadzwonił po dwóch dniach, pogratulował i powiedział: Pani Ewo, gratuluję, ktoś wreszcie musiał to o Żydach napisać.

wPolityce: Ale zastrzegł, że wstępu nie może napisać.

Ewa Kurek: Tak, ale powiedział, że do końca życia nikt nigdy nie usłyszy od niego słowa krytyki. Słowa dotrzymał. Bartoszewski ostrzegał mnie, że będą próbowali mnie zniszczyć. I tak było. Próbowała mnie atakować „Gazeta Wyborcza”. Przynieśli mi recenzję napisaną przez jakąś Engelking. Odmówiłam przeczytania i powiedziałam, że jeśli chodzi o stosunki polsko-żydowskie, dla mnie liczą się tylko autorytety. Zagrozili, że pójdą do Bartoszewskiego. Roześmiałam się w duchu. Pewnie poszli. Napisali w końcu jedynie to, że Kurek straciła wrażliwość na krzywdę Żydów i dali spokój.

Ludzie, szczególnie młodzi, pamiętają Bartoszewskiego z ostatnich lat jego życia, niedobrych ze względu na wiek i niedobrych ze względu na polityczną atmosferę. Nikt już dziś nie pamięta, że to właśnie Bartoszewski w roku 1968, jako pierwszy w Polsce, w opasłej książce „Ten jest z ojczyzny mojej” poruszył temat ratowania Żydów w Polsce. Zebrał w niej relacje i napisał jak to wszystko wyglądało. Brakuje mi dziś normalnego w miarę młodego Bartoszewskiego. Huknąłby Żydom tak, że pochowaliby się po kątach i na jakiś czas byłby spokój. Żydzi szanowali Bartoszewskiego i bali się go. Bartoszewski wiedział, co Żydzi wyrabiali w gettach. Byłam światkiem co najmniej kilku takich sytuacji.

Bartoszewski wyratował mnie także bodaj w 1996 roku z rąk rabina Menachema Pinkasa Joskowicza, który uczepił się mnie, że mam mu sprzedać „żydowskie łebki”, czyli dzieci żydowskie uratowane w klasztorach, które są dziś Polakami. Władysław Bartoszewski był wtedy ministrem spraw zagranicznych. Po krótkiej rozmowie w cztery oczy, przyjął mnie i rabina w swym ministerialnym gabinecie. Spojrzał z góry na rabina i krótko oświadczył, że dr Kurek ma rację, że on nigdy nie dostanie ode mnie adresów żydowskich dzieci, a w ogóle, mówiąc głośno i jak zwykle szybko, bez ogródek nakazał rabinowi Joskowiczowi, że ma się ode mnie raz na zawsze odczepić i raz na zawsze odczepić się ma od żydowskich dzieci, które wybrały Polskę jako swoją ojczyznę. Po takim dictum rabin Joskowicz stulił uszy po sobie i zostawił mnie w spokoju. Opisałam tę historię w książce „Żydzi, Polacy, czy po prostu ludzie…”.

wPolityce: Przy osobie Władysława Bartoszewskiego pojawia się zarzut, że kiedy atakowano Polskę w Knesecie, siedział na sali i milczał.

Ewa Kurek: Nie wiem, czy mówiono wtedy w Knesecie po polsku, należy to sprawdzić. Jeżeli mówili po hebrajsku, nie wiedział, o czym mówią. Być może miał tłumacza. Jeśli tłumaczem był Żyd, mógł nie przekazywać mu dokładnej treści wystąpień. Władysław Bartoszewski nie znał przecież hebrajskiego. Ale jeśli mówili po polsku, nie mam pojęcia, dlaczego milczał. Był już stary, może przysnął? Milczenie nigdy nie było cechą Bartoszewskiego.

Nigdy nie zapomnę jego wystąpienia na Uniwersytecie Jerozolimskim w 1988 r. Przemawiał do około tysiąca Żydów, m.in. do polityków różnych opcji. Mówił o tym, co się działo w Polsce w czasie wojny. Dał im tak popalić, że zaniemówili. Nie wszystkim się podoba to, co mówię, nie wszyscy mi  wierzą, ale to Władysław Bartoszewski, który przyjeżdżał do Lublina na nasze seminarium doktorskie, wciskał mi do głowy: Pani Ewo, żadnych ulg wobec kogokolwiek, Żydzi to taki sam naród jak my czy Niemcy. Bartoszewski wywarł na mnie duży wpływ, jeśli chodzi o metodykę badań historycznych i nigdy się tego nie wyprę. Pod koniec życia zdarzało mu się gadać głupstwa. Dlatego na przykład podpisałam list protestacyjny skierowany bezpośrednio do Bartoszewskiego, gdy powiedział, że Polska to brzydka panna bez posagu. Nie obraził się. Miał przysłowiowy niewyparzony język i czasem jego wyrwane z kontekstu słowa także dla mnie są do dziś obrzydliwe. Ale warto człowieka oceniać całościowo.

Rozmawiał Tomasz Plaskota – wPolityce.pl

Ewa Kurek – doktor historii, absolwentka Katolickiego Uniwersytetu Lubelskiego, jest reżyserem pięciu filmów dokumentalnych oraz autorką wielu artykułów i siedmiu książek poświęconych drugiej wojnie światowej; dwie książki Ewy Kurek zostały przetłumaczone na język angielski i wydane w USA. Wyniki swych badań nad problemem stosunków polsko-żydowskich Ewa Kurek prezentowała na międzynarodowych kongresach naukowych oraz podczas wykładów, między innymi w Yad Vashem, Jerozolima (1988), Princeton University, USA (1993), Columbia University, USA (2007). Wstęp do książki „Dzieci żydowskie w klasztorach” napisał Prof. Jan Karski, odznaczony pośmiertnie najwyższym odznaczeniem Stanów Zjednoczonych za zasługi w ratowaniu polskich Żydów. (Wyd. Replika).